01Июня2019

«Жить нужно с сильными, помогать им и находить в друг друге пользу»

Губернатор Архангельской области Игорь Орлов рассказал “Ъ” о планах на Шиес и выборы

«Коммерсантъ» от 01.06.2019

Губернатор Архангельской области Игорь Орлов раскрыл корреспонденту “Ъ” Анне Васильевой подробности процедуры согласования строительства экотехнопарка в Шиесе, признал, что регион до сих пор не сталкивался с такой массовой протестной активностью, и пожаловался на психологическое давление.

— Вы с самого начала знали, что планируется построить возле этой станции?

— Я знал о самой идее, что это будет проект, связанный с хранением отходов Москвы.

— Почему вы никак не высказывались об этом проекте? С момента телеграммы и официальной презентации в октябре прошло несколько месяцев.

— Потому что одно дело намерение, другое — представленные документы. Сейчас сложно уже детально вспомнить даты, но где-то в июле (2018-го.— “Ъ”) со мной разговаривали и предлагали рассмотреть вопросы инвестиционного проекта, который будет предложен Архангельской области по взаимодействию с Москвой. Да, об этом был разговор и, насколько мне известно, не только со мной. Это был целый ряд регионов. Для меня и телеграмма, которая вышла, стала абсолютно необъяснимой вещью. Зная систему РЖД, я вообще не понимаю, как такого рода документ мог появиться.

— В то время Евгений Фоменко (вице-премьер Архангельской области) говорил, что там вообще будет деревообрабатывающее производство. Почему?

— Мы столкнулись с тем, что сама обсуждаемая тема была связана с целым перечнем инвестиционных предложений, в том числе связанных с созданием системы переработки отходов, системы переработки наших лесных ресурсов и т. д. То есть нам было предложено рассмотреть возможность участия такого крупного инвестора, как город Москва, в развитии Архангельской области. Поэтому да, были разные предложения и предположения. Коллеги из Москвы, когда обсуждали эту тему с Евгением Владимировичем, наверное, предполагали в том числе и инвестирование в такую отрасль, как лесопереработка.

— Подписано ли уже соглашение между Москвой и Архангельской областью именно в плане размещения мусора?

— Нет, ничего не подписано. Это публичный документ, который будет рассматриваться на правительстве области и подлежит безусловному опубликованию.

— То есть когда глава Минприроды Дмитрий Кобылкин говорит, что соглашение есть, он ошибается?

— Конечно. В рамках развития наших отношений (между Москвой и Архангельской областью.— “Ъ”) мы подписали соглашение о социальном партнерстве. Это дополнение к первоначальному соглашению о том, что Москва реализует ряд социальных проектов в Архангельской области из расчета 2 млрд руб. в год в ближайшие три года. Тоже в этом нет ничего необычного.

…

«Я уверен, что в интересах каждого жителя региона отношения с самым крупным, финансово и интеллектуально емким субъектом РФ. Жить нужно с сильными, помогать им и находить в друг друге пользу.

…

— Вы недавно заявляли, что «Шиес — это абсолютно экологичное и современное решение хранения отходов». Также вы потом говорили, что морфология мусора, окончательные его объемы, технология проекта вам не известны. Так все же как?

— Первое утверждение основано на том, что в России есть внятное и жесткое законодательство по вопросам обеспечения экологической безопасности любого объекта. Этот проект, если он будет реализован, будет соответствовать самым высоким стандартам экологической безопасности в соответствии с законами РФ. Но когда речь идет о том, что там именно будет реализовываться, то это часть проектной документации. Часть тех документов, которые должны быть созданы в процессе подготовки к началу строительства. Этих документов нет, они нам не представлены. Насколько мне известно, идет пока только отработка всех этих технологий. Мы пока этого не видели.

— То есть вы согласились, не зная проект до конца?

— У него есть финансовые, социальные параметры, общего плана (количество, необходимая территория и т. д.). Но для того, чтобы иметь право перевести земли лесного фонда в земли промышленности, необходимо провести экологическую экспертизу. Этого всего нет. Поэтому мы ожидаем, что инвестор, выполнив все требования, нам эти документы представит.

— Какие сроки представления всех этих документов?

— Мы считали, что они должны сделать это достаточно быстро. Но оценка ситуации ориентирует нас на конец этого года. Я потребовал от правительства Архангельской области создать план мероприятий: в нем разрешение на строительство — 12-й пункт. А до этого — утверждение изменений в правила в землепользования и застройки (апрель—август); проведение общественных обсуждений проектной документации (май—июнь); подача документов в Росприроднадзор (июль—август); перевод участка из категории земель лесного фонда в земли промышленности (сентябрь) и установление санитарно-защитной зоны и проведение главгосэкспертизы (декабрь). Мы попросили правительство Москвы такой документ с нами создать, сейчас находимся в стадии переговоров. Напряжение социальное довольно высокое, и мы хотим людям сказать, когда, с кого и что нужно спрашивать. До конца года мы должны знать все параметры этого проекта и четко понимать, будет он реализован или нет.

— Если подтверждается, что все экологические стандарты соблюдены, то проекту быть?

— Если все законы соблюдены, то какое основание отказывать в реализации этого проекта?

— Например, социальное недовольство и митинги по всей области.

— Митинги связаны с тем, что людям не дают достаточной информации или они используют не ту информацию, которая позволяет делать объективный выбор. Там сейчас строится транспортно-разгрузочный узел в районе. Да, инвестором является Москва, но на территории РЖД. Нет никакого объекта, который жители называют (экотехнопарк.— “Ъ”), ни документов, позволяющих говорить о том, что он строится, ни разрешений, ни земли, на которой можно строить, никто таких решений не принимал. А людям говорят, что строится.

…

Мне женщина одна на встрече говорит: запретите стройку на Шиесе — и вы будете любимы всеми. Стройку запретить невозможно: сегодня то, что там строится, соответствует законам РФ.

…

Там, где они нарушали, обращаю внимание, они уже попали на целую кучу штрафов, претензий надзорных органов. Пусть они с ними разбираются. Как только губернатор будет позволять себе выходить за рамки законодательства, его нужно будет незамедлительно гнать в шею. Потому что, запретив стройку в Шиесе, завтра мне захочется запретить стройку ларька где-то, а потом захочу, чтобы не строили дом, а потом детский сад, ну потому что он мне не нравится. Ну не бред ли это?

— Если на каком-то этапе доказывается, что проект наносит ущерб экологии, то он не будет реализован?

— Если не пройдет госэкспертизу, то не может быть реализован. Вполне возможно, что госэкспертиза сделает заключение, что предложенное решение не позволяет исключить всех угроз и обеспечить функционирование объекта. Тогда инвестор принимает решение, что он готов доработать и усилить направления, на которые указано как на слабые, тем самым увеличив свои затраты и вложения. Или скажет, что не готов нести больше затрат, и остановится на этом. Мы ни в коем случае не допустим строительства объекта, не прошедшего госэкспертизу.

— Действительно ли это самые многочисленные митинги за историю области?

— Да, это самые большие митинги в Архангельской области. Такого раньше не было никогда.

— Вы понимали, какие будут протесты и недовольство?

— Конечно, вопрос о протестах не звучал, и мы не готовились к этим протестам. Мы готовились к большой разъяснительной работе, но я действительно даже предположить не мог. И не один я, но и люди с такой же высокой должностью даже предположить не могли тот объем неправдивой информации, которая будет формироваться вокруг этого проекта. Я, например, слышал, что в Шиесе внутри брикетов будет образовываться вредный газ, который приведет к взрывам пакетов. Эта угроза базируется на том, что завтра упадет метеорит. Да, он может завтра упасть, но основания для этого должны быть какие-то внятные, хорошо просчитанные. Это нагнетание обстановки построено не на объективных данных, которые мы несем людям, а на основании раздутых, не имеющих под собой основания угроз.

Мы сегодня стараемся говорить только то, что мы знаем. Что знаем — мы уже сказали. А отвечать на взрывающиеся пакеты и газ, который уйдет в сторону Коми, какой смысл на это отвечать? При этом человек, который позиционирует себя как яркий общественный деятель и сотрудник «Гринписа» (речь идет об эксперте «Гринписа России» Алексее Киселеве.— “Ъ”), рассказывает, что ртутные лампы будут находиться в отходах в Шиесе. Что я должен рассказать после этой информации людям? Я могу только показать (подносит указательный палец к виску —“Ъ”).

Тема, связанная с мусором, всегда вызывает возмущение — и в Подмосковье, и везде. Но мы должны найти правильное решение, мы должны двигаться вперед и разобраться с нашими отходами.

— Но в Шиесе будут не ваши отходы.

— А вы сами из Москвы?

— Да.

…

— Я вам желаю успехов с вашими отходами. Если здоровые силы общества за пределами Москвы не начнут вам помогать, то Тверская область будет ровным слоем засыпана отходами, которые выбрасываются в урну.

…

Я не понимаю, почему никто не хочет давать ответ на вопрос: что же делать Москве. В Московскую область везти? Это опять межрегиональная операция. А что дальше будете делать, Москва?

— То есть вы считаете, что другие регионы должны помогать?

— Безусловно. Мы должны научиться взаимодействовать и делать многие вещи важные для страны, а не для удовлетворения политических амбиций местечковых. Чтобы страна у нас была чистая. Если будет чистая Архангельская область, но грязная Москва, то Россия будет очень грязная. Хотя очень люблю Архангельскую область, но я гражданин РФ.

— Почему, на ваш взгляд, люди вину за этот проект приписывают вам, а не Сергею Собянину?

— Выборы в 2020 году.

— То есть только выборы?

— А больше ничего. Мы же все понимаем, что система обострения общественно-политической ситуации в Архангельской области нацелена на выборы 2020 года

— Когда в июле все только начиналось, жители обращались к вам за объяснениями и своего рода защитой, а теперь требуют вашей отставки.

— Я вполне осознаю, что меня не должны все любить. Но говорить о том, что я, как губернатор, должен впадать в состояние беспамятства и депрессии из-за того, что кто-то потребовал моей отставки, нельзя. А что делать со всей той большой работой, что я провожу? А что делать с теми людьми, которые подходят ко мне на улице и говорят «держись»? Я их должен обмануть, потому что другие люди сказали мне что-то другое? Я имею вполне внятное обязательство перед жителями Архангельской области до сентября следующего года. И вполне допускаю, что в рамках добровольного волеизъявления жителей региона на этом месте может оказаться другой человек. Я очень объективно и спокойно к этому отношусь. Вместо меня могут выбрать другого человека, и в этом ничего необычного нет. Психологическое давление на меня есть, и я это признаю. Но поддаваться такому давлению руководителю любого уровня неправильно.

— То есть вы пойдете на выборы?

— Я готов к этому. У меня большое желание дальше проводить работу на этом посту, потому что я знаю, что задумано, что сделано, а что нет. У меня много людей, которые меня поддерживают и считают, что я выполняю эту работу надлежащим образом. Я уже семь лет губернатор, в следующем году будет уже восемь. И идти на выборы с рассказом о том, какой я хороший, мне просто бессмысленно. Если такой губернатор, какой есть, людей устроит, и они меня поддержат, значит, я пойду на эти выборы. Если я буду понимать, что люди меня не поддерживают, то зачем это устраивать. Между прочим, я инженер по образованию, а не политик. Я спокойно соберу свои вещи и пойду делать то, что я делал всю жизнь. Я 25 лет строил корабли. Я не собираюсь рваться в какие-то большие кабинеты в Москве или еще куда-то. Инженер он и есть инженер — этим все сказано. Правда немного трансформировали это высокое имя, но я старюсь следовать этому статусу.

…

Минприроды РФ Кобылкин ответил Орлову

«Ничего нельзя делать за спинами людей»

Глава Минприроды РФ выступил в защиту протестующих в Шиесе людей

28.06.2019 znak.com

Министр природного развития и экологии РФ Дмитрий Кобылкин, отвечая во время своего рабочего визита в Курганскую область на вопрос корреспондента Znak.com, выступил в защиту людей, протестующих против строительства на своей территории полигонов для хранения мусора, подобно тому, как это происходит сейчас на станции Шиес в Архангельской области.

«Что касается Шиеса — позиция президента и моя одна — нельзя этого делать, не обсудив с населением. Нигде нельзя! Все, что мы делаем, мы должны делать для людей этой страны. Такова политика президента, председателя правительства и всех нас, кто находиться у власти сейчас», — заявил Кобылкин.

При этом он отметил, что иногда такое обсуждение дается «тяжело». «Люди часто думают, что мы будем сжигать абсолютно все: пластик, железо, картон, стекло. Значит, плохо объясняем. Эти фракции будут отделяться перед сжиганием. А дальше у нас только два варианта. То, что осталось, либо сжигать, либо складировать на каких-то полигонах. Нет других вариантов! Страна очень большая, климатические зоны разные, разные ментальности. Но проблема с мусором одинакова. Мусор образуется везде и его становится больше. Соответственно, мы должны построить инфраструктуру», — пояснил глава Минприроды РФ.

По его словам, именно такой подробный и честный диалог необходимо было выстраивать с жителями Архангельской области и Республики Коми, которые выступают сейчас активно против строительства на своей территории полигона для захоронения бытовых отходов из московского региона.

«Мы как-то начали рекультивировать один из полигонов в Московской области, и люди тогда тоже сильно переживали. Только тронули кусок этой свалки — и запах пошел. Но что делать тогда? Это все равно будет разлагаться, и химические вещества, которые находятся сейчас внутри, никуда не денутся. Все равно все будет попадать в окружающую среду. Тогда мы пригласили иностранцев, у которых есть опыт в этом вопросе. Они 50 лет назад это все проходили, и у них есть наработки. Недавно я, например, из Японии вернулся, там в центре Токио стоит мусоросжигающий завод, и от него запаха вообще никакого нет. Есть технологии, но все это надо объяснять и совершенно точно ничего нельзя делать за спинами людей», — еще раз подчеркнул Кобылкин.

Он также напомнил, что «мусорная реформа» сейчас проходит в жестких рамках между тарифами, которые «нельзя повышать до невозможности», и задачей по строительству инфраструктуры, необходимой для утилизации и переработки мусора. «Это сложные целевые показатели. Но я хочу поблагодарить наших людей. Они и сами четко это все понимают. Ради наших детей в этом должны участвовать все, по-другому невозможно», — отметил министр.

И добавил: «В стране точно остались те, кто отсюда уезжать не собирается. Значит, нам надо сообща здесь навести порядок. Это будет глобальная генеральная уборка».